Część trzecia rozmowy przeprowadzonej w Hadze z Arturem Domosławskim, dziennikarzem „Polityki”, autorem głośnej biografii Ryszarda Kapuścińskiego, znawcą problematyki Ameryki Południowej i Środkowej, a od niedawna – także problematyki narkotykowej.

Łukasz Koterba: W ostatnim czasie zajmuje się pan także problematyką narkotykową. Jesteśmy w Holandii, w kraju, który uważa się często za przykład bardzo liberalnych rozwiązań na tym polu. Pana jednak zainteresował przede wszystkim przykład portugalski?

Artur Domosławski: Tak, napisałem nawet raport o Portugalii.
[Raport „Polityka narkotykowa w Portugalii. Korzyści wynikające z dekryminalizacji używania narkotyków” autorstwa Artura Domosławskiego znajdziemy tutaj: Raport powstał na zlecenie fundacji The Open Society Institute, założonej przez amerykańskiego miliardera i filantropa węgierskiego pochodzenia George’a Sorosa].

Ł.K.: Może Pan w skrócie opowiedzieć o portugalskim podejściu do kwestii narkotyków?

A.D.: Bardzo mi się podoba portugalska polityka narkotykowa. Prowadzą tę politykę od ponad 10 lat, i po 10 latach można powiedzieć co nieco o efektach. Gdy wprowadzano taką liberalną politykę – zaraz powiem na czym ona polega – było bardzo dużo głosów, że Portugalia stanie się mekką użytkowników narkotyków, że będą oni tam przyjeżdżać na wakacje i będą tam legalnie palić marihuanę i haszysz albo zażywać heroinę i kokainę.

Nic takiego się nie wydarzyło. Polityka portugalska to liberalniejsze przepisy, ale same przepisy nie wystarczają. Na poziomie prawa najważniejsza zmiana jest taka, że użytkowanie narkotyków jest zdekryminalizowane i zdepenalizowane, wszystko jedno jakich, tam nie ma rozróżnienia na twarde i miękkie, może to być heroina, crack, itd.

Ł.K.: Pod tym względem system portugalski różni się bardzo od holenderskiego? Niderlandzkie rozwiązania opierają się na bardzo ścisłym rozróżnieniem pomiędzy miękkimi i twardymi narkotykami.

A.D.: Tak. Nie jest jednak tak, że można mieć dowolną ilość. Ustawa określa, jaką ilość jakiego narkotyku można mieć. Ocenia się, że są to mniej więcej dawki na dziesięć dni. I wtedy jest to traktowane jako dawka na własny użytek a nie na handel, ponieważ handel narkotykami jest nadal karany.

Ł.K.: Także miękkimi narkotykami?

A.D.: Tak. Oczywiście jest tak, że jeśli ktoś ma dawkę nie na dziesięć dni, ale na dwanaście czy piętnaście, nie oznacza to, że natychmiast będzie ukarany. Wtedy zależy to już od sędziego i tego, jak on potraktuje tę sprawę. Osoba, która ma dawkę do dziesięciu dni, w momencie kiedy zostanie zatrzymana przez policję, jest spisywana, wypuszczana do domu i ma obowiązek stawić się przed komisją, która się nazywa „Komisja do spraw Odwodzenia”; to jest dziwne słowo, po angielsku komisja ta nazywa się „Dissuasion Commission”. 

W tej komisji jest np. socjolog, który pracował długo z użytkownikami narkotyków. Wygląda to mniej więcej tak: jest pokój, jakiś stolik i nie ma tych wszystkich atrybutów sądu, które wywoływałyby strach u takiego użytkownika. Ta osoba jest rejestrowana jako użytkownik i w zależności od tego, na ile powie prawdę przed komisją – od kiedy zażywa narkotyki, jak często? – dostaje ostrzeżenie i za pierwszym razem nic się nie dzieje.

Ł.K.: Czy stawiając się przed taką komisją osoba przyłapana z miękkimi narkotykami spodziewać się może takiej samej procedury, jak osoba, którą przyłapano z twardymi narkotykami? Czy również tutaj nie ma rozróżnienia tych sytuacji?
 

A.D.: Nie ma. Jeśli jest to „zaawansowany użytkownik”, komisja sugeruje udanie się na leczenie. System leczenia jest bezpłatny. Wszystko zależy od stopnia uzależnienia: to może być psychoterapia, ale może to być też leczenie kliniczne. Nikogo nie można do tego zmusić, jest to dobrowolne. Jeśli jest to poważne uzależnienie, komisja namawia do leczenia. 

Przy drugim, trzecim przyłapaniu, można dostać grzywnę w wysokości na przykład kilkudziesięciu euro. W grę wchodzi też, wydaje mi się, jakaś praca społeczna; niedługa, kilka tygodni do miesiąca.

Natomiast nawet jeśli taka osoba zostanie zatrzymana sto razy, to do więzienia nie pójdzie. Oprócz tego prowadzone są działania profilaktyczne. Czyli na przykład w trakcie imprez masowych, koncertów, meczów, dyskotek, chodzą urzędnicy ds. polityki narkotykowej z instytutu, który jest częścią ministerstwa zdrowia, i rozdają ulotki, rozmawiają z młodymi ludźmi i opowiadają im o szkodliwości narkotyków. Są również specjalni policjanci, którzy ustawiają się blisko szkół, bo wiedzą, że dealerzy narkotykowi tam krążą. Ale nie po to nawet, by ich zatrzymać, ale przede wszystkim po to, by ich zniechęcić.

Jest też edukacja: młodzieży przekazuje się bardzo szczegółową informację na temat szkodliwości narkotyków. 

Po trzecie, jest coś takiego, co nazywa się „harm reduction”, czyli redukcja szkód. Dotyczy to głównie ludzi, którzy zażywają heroinę. Są punkty, gdzie mogą dostać zamiennik heroiny, czyli metadon, najzupełniej legalnie. Muszą się zarejestrować i mogą go dostawać.

Jest też leczenie uzależnionych, i wreszcie ostatni etap, czyli program powrotu do normalnego życia: ludzie, którzy przeszli terapię kliniczną mogą dostać na przykład na pół roku mieszkanie (w blokach, żaden luksus). To są ludzie, którzy niczego nie mają, bo wszystko przećpali, są często bezdomni albo pomieszkują to tu, to tam. Urząd pomaga im też znaleźć pracę, żeby mogli wrócić do normalnego życia. I po tym pół roku muszą już sami znaleźć sobie jakieś mieszkanie.
Więc nie chodzi tylko o to, że zmieniono prawo, które dekryminalizuje użytkowanie, ale o to, że poszła za tym cała szeroka, polityka państwa.

Ł.K.: Jak to się ma do tego, że handel nadal jest całkowicie zakazany?

A.D.: Portugalia jest jedną z bram narkotykowych w Europie; Portugalczycy są dosyć dobrzy w wykrywaniu dużych transportów, mają wyspecjalizowane jednostki, które ścigają handlarzy. A handlarze, kiedy są łapani, normalnie idą do więzienia, tak jak wszędzie w Europie. 

Ł.K.: A czy mógłby pan porównać zalety i wady tego portugalskiego systemu z holenderskim? W Holandii stosuje się bardzo wyraźne rozróżnienie pomiędzy miękkimi a twardymi narkotykami, tego w Portugalii nie ma. Poza tym sprzedaż niewielkich ilości miękkich narkotyków w coffeeshopach jest w Holandii dopuszczalna i nie jest ścigana. Co jest lepsze?

A.D.: To niech pan zrobi takie porównanie, za mało wiem o systemie holenderskim [śmiech].
Mnie się wydaje, że to rozróżnienie na narkotyki miękkie i twarde jest bardzo dyskusyjne. Powiedzmy tak: marihuanę uważa się za miękki narkotyk, a kokainę za twardy. Teraz odpowiedzmy sobie na pytanie: co jest bardziej szkodliwe: palić regularnie marihuanę, codziennie na przykład, czy wciągnąć sobie kokainę raz na urodziny i jeszcze raz na jakiejś imprezie, dwa razy w roku. Co jest bardziej szkodliwe?

Ł.K.: Cały holenderski system oparty jest właśnie na przekonaniu, że marihuana nie jest uzależniająca, a twarde narkotyki – tak.

A.D.: Do końca to nie jest prawda, bo jeśli się pali regularnie marihuanę przez bardzo długi czas, to ona jednak wywołuje jakieś zmiany w układzie nerwowym.

Ł.K.: W Holandii w ostatnim czasie również toczy się dyskusja na ten temat. Ale wróćmy do kwestii handlu narkotykami. We wszystkich tych systemach, nawet w holenderskim z jego coffeeshopami, istnieje problem tego, skąd te narkotyki się biorą. Pojawia się bowiem pytanie skąd coffeeshopy biorą swe dostawy?

A.D.: Czyli w  coffeeshopach można sprzedawać, ale ten moment, w którym narkotyk trafia do coffeeshopu jest nielegalny, prawda?

Ł.K.: Tak, Holendrzy zajmujący się tą tematyką mówią często, że przednie drzwi coffeehopu, którymi wchodzą klienci, są „legalne”, natomiast jest problem z tylnymi drzwiami, bo nie do końca wiadomo, jak narkotyki tam trafiają. Część musi przyjechać z zagranicy, a to oznacza: przyjechać nielegalnie.

A.D.: Muszę przyznać, że wojna z narkotykami nie przynosi efektu. Widzimy to szczególnie w krajach takich jak Meksyk, więc jestem za tym, żeby próbować takich łagodnych środków.
Bardzo ciekawy eksperyment miał być teraz wprowadzony w Urugwaju – nie wiadomo do końca, czy będzie wprowadzony – i miał polegać na tym, że państwo przejmie kontrolę nad handlem narkotykami. Oczywiście i wówczas istniałby nielegalny handel, ale on miałby wówczas mniejsze znaczenie, nie byłoby to wtedy aż tak intratne zajęcie. Do końca nie wiem, czy chodziło o wszystkie narkotyki, prawdopodobnie tylko te, które są uważane za miękkie.

Na razie prezydent Urugwaju Jose Mujica zawiesił wprowadzenie tego planu. Mimo, że w parlamencie mógł to przeprowadzić, bo pozostało już ostatnie czytanie ustawy i na pewno by ją przyjęto. Ponieważ jednak słyszał wiele głosów protestu, prezydent powiedział, że na razie zawiesza ten pomysł i będzie starał się przekonać rodaków do tego rozwiązania. A więc zobaczymy, czy ten eksperyment monopolu państwowego na handel narkotykami zostanie wprowadzony w życie.

Ł.K.: Uważa pan urugwajskie pomysły za dobre?

A.D.: Jestem gorącym zwolennikiem tego, by podjąć taką próbę. Dlatego, że wojna narkotykowa w Meksyku w ostatniej sześcioletniej kadencji prezydenta Calderona pochłonęła 60-70 tysięcy istnień ludzkich, z czego duża część to niewinni cywile. A nawet jeśli to byli biedni chłopcy pracujący dla kartelu, to każde życie jest cenne. 

Dlatego wydaje mi się, że trzeba próbować polityki jak najbardziej liberalnej i wydaje mi się, że kluczem jest tu zmiana w Stanach Zjednoczonych. Wojny narkotykowe, przede wszystkim w Ameryce Łacińskiej, są silnie związane ze Stanami. W Stanach w większości stanów narkotyki są nadal bardzo karane – chociaż coraz więcej stanów dopuszcza używanie marihuany, a nawet jej uprawianie – a najgorsze konsekwencje tych zakazów są spychane poza granice Stanów. Trzeba spróbować liberalizacji, bo ponad 40 lat twardej polityki spowodowało jedynie tyle, że mamy dziesiątki tysięcy, a właściwie setki tysięcy, zabitych.    
 

Rozmawiał Łukasz Koterba

Pozostałe wywiady z Arturem Domosławskim -

 Domosławski w Hadze – ile można dziennikarzowi?

Domosławski o tym, co można w dziennikarstwie CZĘŚĆ 2 

link do artykułów o narkotykach - Marihuana