CIĄG DALSZY ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA FESTIWALU LITERACKIM W HADZE Z "DZIENNIKARZEM ROKU 2010" W POLSCE I AUTOREM GŁOŚNEJ BIOGRAFII RYSZARDA KAPUŚCIŃSKIEGO, ARTUREM DOMOSŁAWSKIM (pierwsza część wywiadu)

Ł.K.: To prawda, ale problem w tym, że gdyby wówczas „Cesarz” ukazałby się jako powieść, nie stałby się zapewne takim sukcesem. Czy cała siła Kapuścińskiego nie polegała właśnie na tym, że wszyscy chcieli wierzyć, że było tak, jak on pisał – nawet jeśli w głębi duszy wydawało się to wielu podejrzane?

A.D.: Po pierwsze, nie wiemy co by było gdyby. Ale niewykluczone, że ma pan rację i tak by było. Nie musimy jednak za to winić Kapuścińskiego, czasami rzeczy po prostu się zdarzają. Jeśli w ogóle można tu mówić o jakiejś winie, a myślę, że nie, to ta wina rozkłada się po równo. Myślę, że większa część winy leży po stronie tych, którzy uznali, że jest to literalnie reportaż, a nie dzieło literackie.

Nie do końca jestem pewny, czy pisarz musi być zarazem krytykiem literackim własnego dzieła, chociaż pamiętajmy, jaki był czas. Dzisiaj można postąpić tak, jak to zrobił Wojciech Jagielski w książce „Nocni wędrowcy” o Ugandzie: napisał na wstępie króciutką notę, że wszystkie wydarzenia w tej książce są prawdziwe, natomiast ponieważ miał bardzo wielu rozmówców, to niektóre postacie połączył. 

Ze względu na czas, w jakim dzisiaj żyjemy – żyjemy w epoce Internetu, bardzo łatwo wszystko sprawdzić, na przykład to, czy dana osoba faktycznie istnieje, czy dany autor był w tym miejscu, w którym twierdzi, że był, itd. – Jagielski postąpił być może rozsądniej i mądrzej, że uprzedził czytelnika, że chłopiec o imieniu takim a takim nie istnieje i jest to postać fikcyjna złożona z kilku prawdziwych postaci.

Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o to doświadczenie Kapuścińskiego i tego, co się stało z jego dziełem. Być może, gdyby Kapuściński miał dziś tę wiedzę, którą my mamy dzięki jego doświadczeniu, to by nas uprzedził. Choć nie mógłby tego zrobić z całą pewnością w roku 1978, kiedy książka się ukazała, bo gdyby uprzedził, że to metafora, to cenzura nie puściłaby tej książki.

Ł.K.: Jak daleko autor literatury faktu może się posunąć? Jeśli pojedzie pan teraz gdzieś do Ameryki Łacińskiej i przeprowadzi tam pan wiele rozmów, to czy pozwoli pan sobie na przykład na połączenie dwóch rozmówców w jedną postać?

A.D.: Nie.

Ł.K.: A na zmienienie chronologii? Wydarzenie, który miało miejsce trzy dni przed jakimś wydarzeniem opisać jako coś, co miało miejsce dzień wcześniej?

A.D.: Nie.

Ł.K.: Nawet gdyby powstał lepszy literacko tekst?

A.D.: Nie. Ponieważ piszę teksty stricte dziennikarskie – mam nadzieję, że mają też jakieś walory literackie – na coś takiego bym sobie nie pozwolił. Musimy mieć świadomość tego, że reportaż, jak każda forma literacka, ma swoje ograniczenia. Czasami ta sama historia, jeśli ją przedstawimy jako fikcję, nie będzie miała takiej siły jak wtedy, kiedy ją przedstawimy jako książkę non-fiction – bo wtedy ludzie będą wierzyli, że to się zdarzyło naprawdę.

Ale czasami bywa też odwrotnie, czasami zdarzają się takie sytuacje, że mamy wiedzę, bądź mamy przekonanie, że coś rzeczywiście się stało i nie możemy tego opowiedzieć tak, by nie wsypać czy nie narazić naszych bohaterów. Albo czasami nie mamy źródeł, by dotrzeć do prawdy o jakimś wydarzeniu drogą dziennikarską lub nie mamy ostatecznego dowodu, że ktoś popełnił jakąś zbrodnię – wtedy zdarza się, że reporter jest bezradny.

Chce opisać sprawę, bo uważa ją za ważną i wówczas, tak uważam, reporter może pozwolić sobie na wprowadzenie fikcji. Tyle że wtedy tekst przestaje być tekstem dziennikarskim. Wtedy jest opowiadaniem, powieścią, nowelą, która jest oparta na autentycznych wydarzeniach, ale to jest jednak fikcja, ponieważ odrobina fikcji wprowadzona do dziennikarstwa, zamienia cały tekst w tekst fikcyjny. To może być nadal świetny tekst, tekst który opowiada prawdę o rzeczywistości, ale nie jest to tekst, o którym możemy powiedzieć, że jest to tekst non-fiction.

na zdjęciu podczas dyskusji na Haskim festiwalu literatury, od lewej Artur Domosławski, Wim Brands i Joris van Casteren

Ł.K.: Jest pan zatem zwolennikiem ścisłego rozdziału pomiędzy literaturą a literaturą faktu, nawet mając świadomość tego, że jest wiele sytuacji granicznych? Na przykład: zdarza się w reportażach, że autor opisuje, lub stara się opisać, myśli lub odczucia jednego z bohaterów tekstu. Jako czytelnicy wiemy, że autor nie siedział w głowie bohatera, a zatem wiemy, że nie jest to „obiektywna prawda”…

A.D.: Wydaje mi się, że dopóki w tekście wiadomo, że ten człowiek nie powiedział reporterowi, że takie ma myśli i reporter to relacjonuje, mam prawo jako reporter, dziennikarz czy publicysta spekulować na temat tego, kto jak pomyślał. Ale dla czytelnika musi być jasne, że ja spekuluję na temat tego, co mogło kierować moim bohaterem, bo czasami motywacje mojego bohatera czy mojego rozmówcy nie są do końca dla mnie jasne albo być może rozmówca nie wszystkie mi przedstawił. Więc mam prawo spekulować na ten temat, musi być tylko jasne, że jest to moja spekulacja na ten temat czy moje domniemanie, a nie opowieść tego człowieka na ten temat.

Ł.K.: Takie podkreślanie przez autora, że to „moje przypuszczenie”, może jednak źle wpłynąć na literacki charakter tekstu. Często zdarza się w książkach reporterskich, że opisuje się tam wydarzenia sprzed 100 czy 400 lat – więc jako czytelnicy wiemy, że autor nie był tam osobiście – a jednak opis ten jest bardzo szczegółowy i w formie sceny, jak w powieści.

Na przykład Kapuściński opisuje w jednej ze swych książek scenę jedzenia szarańczy w jakimś szałasie przez grupkę mężczyzn, zdarzenie które miało miejsce 100 czy więcej lat temu. Jako czytelnicy wiemy, że Kapuścińskiego wówczas tam nie było, ale on opisuje to tak, jakby był naocznym świadkiem tej sceny.

A.D.: Myślę, że to wolno robić, nawet w tekście dziennikarskim, ale pod jednym warunkiem: to znaczy pod takim, że autor sobie nie wymyśla tego zdarzenia, ale przeczytał na przykład jakieś książki na temat tego okresu i potrafi wskazać, że rzeczywiście wtedy, na przykład w Etiopii, przynajmniej według niektórych źródeł i opracowań, ludzie jedli szarańczę w namiotach. Jeśli to nie jest tak o „wzięte sobie z powietrza”, to wydaje mi się, że jest to absolutnie dopuszczalne.

Ł.K.: A jeśli autor idzie jeszcze dalej niż źródła, z których korzystał i zaczyna zastanawiać się jak to dokładnie mogło wyglądać i tworzy ładną, pełną detali scenę – siedzi czwórka mężczyzn w namiocie, jedzą szarańczę, szarańcza jest chrupiąca – i podaje kolejne szczegóły, których prawdziwości lub fałszu nie zweryfikują nam żadne źródła? Czy nie jest to właśnie jedna z tych sytuacji granicznych?

A.D.: Zgadzam się, to jest sytuacja graniczna. Istnieje pewien niepisany pakt pomiędzy autorem i czytelnikiem, i czytelnik wie, albo przynajmniej powinien zdawać sobie sprawę, jakiego typu tekst czyta. Przecież nikt przytomny, czytając taki tekst, nie będzie zarzucał autorowi takiego reportażu (z takim skokiem do przeszłości), że autora tam wtedy nie było.

Myślę, że będzie mógł coś zarzucać, jeśli będą tam informacje, których kompletnie nie ma w ustaleniach historyków czy choćby nawet w ustnych relacjach, które są czasami podawane z pokolenia na pokolenie. Wtedy czytelnik może powiedzieć: autor się nie przygotował i coś tam zmyśla. Natomiast jeśli reporter jest przygotowany – a zakładam, że reporterzy, którzy piszą takie rzeczy, sięgają po odpowiednie źródła – to wydaje mi się, że jest to dopuszczalne. Wydaje mi się, że coś takiego można robić.

To jest też rodzaj gry z czytelnikiem. Czytelnik przecież zdaje sobie sprawę, że tego autora tam nie było. To nie jest przecież tak, że autor czy narrator nabija w butelkę czytelnika, sugerując że on tam był. Wiemy po prostu, że narrator tego tekstu próbuje zrekonstruować z okruchów informacji, jak to mogło być wtedy. I wydaje mi się, że jest to w porządku.

Ł.K.: I wtedy taką książkę można spokojnie postawić na półce dziennikarstwo?

A.D.: Moim zdaniem tak. Dopiero w momencie, w którym opisuje się fakty, które nie miały miejsca i które ktoś próbuje wprowadzić jako brakujące ogniwo, łączące jakieś fakty oczywiste, to wtedy nawet niewielka ilość fikcji jest jak łyżka dziegciu w beczce miodu; w tym sensie, że zmienia się chemia całego utworu. I wydaje mi się, że to nadal może być dobry utwór, tyle że trzeba powiedzieć, zawiadomić, dał sygnał czytelnikowi, z jakim tekstem mamy do czynienia.

Jest na przykład taka książka Manuela Vázqueza Montalbána, hiszpańskiego pisarza, już nieżyjącego, która ma tytuł „Autobiografia generała Franco”. Ale to jest powieść! Czytelnik ma tego świadomość, wszyscy to wiedzą.
Albo inny przykład: w powieści „Święto Kozła” Mario Vargas Llosa opisuje zamach na dyktatora Dominikany Truijllo; rekonstruuje tam prawdziwe wydarzenia, zamach rzeczywiście miał miejsce, Llosa rzeczywiście zrobił bardzo dokładny research na temat dyktatora i jego otoczenia. Ale sama akcja książki, myśli bohaterów, ich motywy działania są powieściowe, więc dlatego jest to powieść. 

Lieve Joris opowiadała mi, że jej książka „Czas buntowników” o Kongo – jedna z jej kilku książek o Kongo – w Holandii ukazała się jako non-fiction, natomiast w Polsce ukazała się w serii wydawnictwa Czarnego, Nowa Proza Świata. Podobnie było w świecie anglosaskim.

Wydaje mi się, że trzeba rozumieć, że są różne tradycje pisania… Moja preferencja jest taka – po całym tymdoświadczeniu z pisaniem biografii Kapuścińskiego – że jeśli jednak wprowadzamy elementy fikcyjne lepiej jest o tym zawiadomić. Pamiętając oczywiście o tym, że kiedy Kapuściński pisał niektóre swoje rzeczy, to był to taki czas, że nie bardzo mógł to zrobić. Być może też przeprowadzając eksperyment z gatunkiem literackim i dziennikarskim próbował poszerzyć granice reportażu – choć nie wiem do jakiego stopnia był on wtedy sam świadomy tego, jak daleko idzie.       

Ł.K.: Karel van het Reve, wybitny holenderski eseista, również postawił sobie kiedyś pytanie na temat granic pomiędzy fikcją a non-fikcją. Posłużył się bardzo ciekawym przykładem, mianowicie pamiętnikami Napoleona z okresu wyprawy na Moskwę. Otóż pamiętniki te faktycznie zostały napisane przez Napoleona, ale zdarzenia i sytuacje w nich opisywane są w większości kłamstwami, co udowodniło wielu historyków. Ale mimo to książkę tę stawiamy na półce „non-fiction”, bo to są jednak prawdziwe pamiętniki prawdziwego Napoleona z okresu prawdziwej wyprawy na Moskwę.

Van het Reve zaproponował ciekawy eksperyment myślowy: a co gdyby teraz historycy napisali nowe pamiętniki Napoleona, ale pisząc je tak, by z historycznego punktu widzenia wszystko się w nich zgadzało? Mimo wszystko postawilibyśmy je raczej na półce „fikcja”, uważa van het Reve, bo fakt, że jacyś historycy „podszywają się” pod Napoleona zachwiałby dla nas wiarygodnością tego dzieła. Tym sposobem kłamstwa Napoleona widzimy jako „literaturę faktu”, a fakty historyków – jako literaturę, fikcję…

A.D.: Tak, jest wiele podobnych sytuacji. Na przykład Mark Danner, z którym rozmawiałem pisząc swą książkę, napisał kiedyś taki esej, w  którym również pokazywał pewną płynność granic. Podał przykład „Cesarza” i powieści Nory Ephron o waszyngtońskim establishmencie.

Danner mówił: „Cesarz” to jest książka, która uważana jest za non-fiction, ale nie możemy na przykład zidentyfikować rozmówców Kapuścińskiego. Powieść Nory Ephron jest powieścią, a więc fikcją, ale jest powieścią z kluczem, opisującą establishment waszyngtoński i do każdej postaci fikcyjnej w tej książce możemy dopasować prawdziwe imię i nazwisko, ponieważ choć jest to książka „w kostiumie”, to fakty i postaci są tam rzeczywiste. To też jest paradoks: powieść jest w sensie faktograficznym bardziej prawdziwa niż książka, którą uważamy za non-fiction.    

Ł.K.: Według wspomnianego przeze mnie van het Reve’a dzieje się tak dlatego, ponieważ w naszym ustalaniu, czy coś jest lub nie jest fikcją, o wiele ważniejsze jest dla nas nie to, czy w książce faktycznie znajduje się „prawda” czy „zmyślenia”, ale czy książka „pretenduje” do bycia „fikcją” czy „zmyśleniem”.

Nawet jeśli prawdziwego Napoleon w trakcie pisania pamiętników pamięć nieco zawiodła, wierzymy mu, lub przynajmniej staramy się mu wierzyć, bo to jednak pisał „prawdziwy” Napoleon, a nie grupa późniejszych historyków. 

A.D.: Z pamięcią to jest zawsze kłopot. Pamięć nie tylko odtwarza, pamięć jest również kreatywna, wiemy to również dzięki psychologii. Jest taki film, „Walc z Baszirem”, anonimowany film izraelskiego reżysera Ariego Folmana, w którym byli żołnierze izraelscy, którzy brali udział w wojnie w Libanie próbują zrekonstruować okrutne wydarzenia, które ich dotknęły i które wyparli z pamięci.

I tam w tym filmie jest pewien eksperyment na temat pamięci. Pewnej osobie przedstawia się zdjęcia z dzieciństwa tej osoby, ale jedno ze zdjęć jest rodzajem fotomontażu z jakiegoś wesołego miasteczka (być może nie opowiadam dokładnie). Ta osoba, oglądając te zdjęcia, zaczęła wspominać: a to było wtedy i wtedy, w tym lub tym roku… Na tym przykładzie widać, ze nasza pamięć zawiera wiele luk, ale istnieje pewna naturalna tendencja i pamięć próbuje te luki wypełnić; albo zracjonalizować pewne zdarzenia, które są nie do końca klarowne. Pamięć dopisuje nam motywacje, które wówczas były być może całkiem inne. 

I w tym sensie pamięć jest fantastycznym źródłem snucia historii i najprawdopodobniej jednym z najlepszych źródeł literatury. Natomiast do jakiego stopnia pamięć jest uprawnionym źródłem w tekście dziennikarskim, to jest też bardzo polemiczne. Bo czasami pamięć może być doskonała, a czasami człowiek zaczyna przeszukiwać papiery, aby zweryfikować swoją pamięć i okazuje się, że źle pamiętał. Każdy z nas może się o tym wielokrotnie przekonać. Więc pamięć jest kreatywna i pamięć czasami kłamie przed nami samymi…

TRZECIA CZĘŚĆ WYWIADU Z ARTUREM DOMOSŁAWSKIM – JUŻ NIE O KAPUŚCIŃSKIM, ALE O NARKOTYKACH, PORTUGALII I HOLANDII

Łukasz Koterba