Łukasz Koterba.: Czy nie ma w tym ironii, że dziennikarzy podaje się do sądu za to, że piszą prawdę?

Artur Domosławski.: To jest dla mnie trudny temat i niezbyt chętnie o tym mówię, ponieważ żałuję bardzo, że wydarzenia tak się potoczyły i pani Alicja Kapuścińska wystąpiła przeciwko książce. Uważam, że książka oddaje sprawiedliwość Kapuścińskiemu. Nie jest książką napisaną przeciwko niemu, tylko z nim, za nim; biografie pełne są komplikacji i różnych wydarzeń, które są czasami dwuznaczne, niestety takie jest życie. Sądzić, że ktoś może mieć biografię, w której nie ma żadnych dwuznaczności czy ambiwalencji, to jest po prostu dziecinne.
 

Jeśli miała powstać poważna książka o Kapuścińskim i jakimkolwiek innym pisarzu, polityku, malarzu, to musiała zawierać blaski i cienie. Natomiast jest w tym pewna ironia, że pisząc książkę o mistrzu literatury faktu za przedstawienie faktów zostałem pozwany do sądu. Ale trudno, nic nie mogę na to poradzić.
 

Była próba zablokowania publikacji książki, ale ona się nie udała, na szczęście. Oprócz tego mam dwa procesy, jeden z wdową, jeden z córką i one trwają. Zobaczymy, kiedy się skończą. Jeden proces się zaczął, ale potem zatrzymał się nie wiadomo do końca dlaczego. A drugi niedawno wystartował.

Ł.K.: O co się pana oskarża?

A.D.: O naruszenie dóbr osobistych i dobrej pamięci o zmarłym.

Ł.K.: Czy istota problemu nie polega na tym, że za życia Kapuścińskiego był on takim autorytetem, tak słuchaną i poważaną postacią, że wszelkiego typu uczciwa krytyka była niemożliwa? I że pierwsza tego typu poważna próba, pana książka na przykład, musiała zapłacić cenę za przecieranie tego szlaku?

A.D.: Nie chciałbym przedstawiać tej książki jako książki, która ujawniła jakieś „ukryte zło” czy coś takiego. Ponieważ nie uważam, żeby były w biografii Kapuścińskiego jakieś rzeczy, które by go hańbiły. Uważam, że był to przede wszystkim wybitny świadek dwudziestego wieku. Człowiek, który był dzieckiem wojny, brał udział w tworzeniu socjalizmu w Polsce, był świadkiem upadku reżimów kolonialnych w Afryce, przewrotów wojskowych i ruchów rewolucyjnych w Ameryce Łacińskiej, rewolucji w Iranie, powstania robotniczego zakończonego powstaniem Solidarności w Polsce i wreszcie upadku Związku Radzieckiego, o którym napisał książkę „Imperium”. Więc to jest główny powód tego, dlaczego w ogóle rozmawiamy o Kapuścińskim.

Po drugie, był to dziennikarz, który uczynił z dziennikarstwa pewnego rodzaju sztukę. Dziennikarstwo Kapuścińskiego, przynajmniej część jego twórczości, stała się literaturą. W toku tego stawania się literaturą, Kapuściński zaczął przekraczać w jakimś momencie granicę między tym, co jest takim czystym dziennikarstwem, a kreacją literacką. I z tego powodu, głównie w Polsce, narobiło się sporo zamieszania, ponieważ nie mieliśmy nigdy w Polsce poważnej dyskusji na temat granic pomiędzy fiction a non-fiction.

Reportaż w Polsce w czasach dyktatury bardzo często posługiwał się metaforą i alegorią. Czasami zdarzało się, że reporterzy po to, by na przykład nie narobić kłopotów swym rozmówcom, tworzyli fikcyjną postać złożoną z dwóch czy trzech prawdziwych postaci.
Dziennikarze i reporterzy prowadzili w czasach PRL grę z cenzurą.

Często różne rzeczy mówili za pomocą metafor. Bardzo często służyło to dobrze stylowi tych reportaży, ale z punktu widzenia takiego rygoryzmu dziennikarskiego, jaki panuje w krajach anglosaskich, było to przekroczenie granic dopuszczalnych w dziennikarstwie.

Ł.K.: Chociaż nawet tam, w świecie anglosaskim, zaczęło się to wówczas zmieniać. W latach sześćdziesiątych mieliśmy ruch New Journalism Toma Wolfe’a, czy bardzo subiektywne reportaże  Huntera S. Thompsona. Obaj przekonywali, że w stu procentach obiektywne dziennikarstwo nie jest możliwe. Reporter, by zbliżyć się do prawdy, powinien sięgać po literackie narzędzia i pozwalać sobie na subiektywne spojrzenie.

A.D.: Oczywiście. Więc uważam, że wszyscy ci, którzy zaczęli krzyczeć, że moja książka oskarża Kapuścińskiego o jakieś kłamstwa czy coś takiego, narobili szkody przede wszystkim Kapuścińskiemu, gdyż potem ta wiadomość poszła w świat. Brytyjska prasa – zanim książka ukazała się po angielsku – zaczęła pisać, że Kapuściński to kłamca, szpieg.

Ł.K.: Podobne były reakcje holenderskiej prasy. Kapuściński naginał fakty, zmyślał…

A.D.: Tak… To, co zrobiłem, to przyjrzałem się warsztatowi Kapuścińskiemu i jego książkom. I uważam, że część z tych książek pozostaje dziełami o charakterze dziennikarskim, a część przestawiłbym raczej na półkę z napisem literatura. Myślę, że traktowanie książki takiej jak „Cesarz” jako literalnie książki o Etiopii i Haile Selassiem jest nieporozumieniem. Jest to wybitny traktat literacki o władzy autorytarnej, który przybrał kostium akurat Haile Selassiego i jego dworu. Z całą pewnością jest tam bardzo dużo faktów, które Kapuściński zebrał będąc w Etiopii. Natomiast równocześnie jest tam bardzo wiele pewnych faktów i mechanizmów, które Kapuściński obserwował na dworze partii komunistycznej w Polsce.

Sam był członkiem partii, znał bardzo wielu towarzyszy, wielu dygnitarzy partyjnych wysokiego szczebla i miał okazję obserwować te mechanizmy wewnątrz partii, która nie była partią demokratyczną. I to całe doświadczenie skumulował w książce, która akurat ma tytuł „Cesarz”.
Jeden z przyjaciół Kapuścińskiego, pisarz i poeta Andrzej Czcibor-Piotrowski powiedział kiedyś, co cytuję w książce…

Ł.K.:… że „Cesarz” to najwybitniejsza polska powieść XX wieku.

A.D.: Tak, więc myślę, że zamiast podnosić alarm, że jakaś krzywda stała się Kapuścińskiemu, trzeba się przyjrzeć przede wszystkim temu, co napisałem. Nie wiem, jak można wierzyć, że „Cesarz” jest książką literalnie o Etiopii, to po prostu dziecinne. To nie jest książka o Etiopii, choć doświadczenie etiopskie w niej niewątpliwie jest.

Ł.K.: Tylko, czy problem nie pojawił się wtedy, gdy przełożono „Cesarza” na inne języki? Polski czytelnik w PRL widział te wszystkie ukryte aluzje i metafory, ale czytelnik zagraniczny dostał do rąk książkę, która została wydana nie jako powieść, tylko reportaż, literatura faktu. Czy gdyby „Cesarz” został wydany jako powieść, stałby się takim sukcesem? 

A.D.: To jest dobre pytanie; jakbyśmy powiedzieli po angielsku „legitimate question”…

Kiedy byłem na promocji książki w Wielkiej Brytanii – gdzie została zresztą bardzo dobrze przyjęta i częściowo inaczej niż wtedy, gdy Brytyjczycy jej jeszcze nie czytali; niektórzy pozostali przy swoim i uważali, że tak jak Kapuściński nie należy pisać, natomiast duża część recenzentów uznała, że to nie jest napisane po to, żeby Kapuścińskiego potępić, ale po to, by zrozumieć na czym ten fenomen w ogóle polegał – zapytałem wówczas jednego z krytyków Kapuścińskiego, Johna Ryle’a, jak to jest możliwe, że kiedy „Cesarz” wyszedł po angielsku wszyscy krytycy, pisarze, intelektualiści, chwaląc Kapuścińskiego (pojawiło się też wtedy hasło „Kapuściński – reporter XX wieku”) widzieli tę książkę jako książkę dziennikarską?

Być może akurat pisarze, jak Salman Rushdie czy Alvin Toffler, nie muszą wdawać się w szczegóły, po prostu chwalą książkę, ale jak mogli krytycy literaccy czy dziennikarze traktować książkę, w której dworzanie mówią barokowym językiem – takim wyjętym z polskiej poezji barokowej – za książkę dziennikarską? 

I jak można wierzyć, że oni mówiąc w obcym języku, mówili takimi słowami, takim stylem, takimi długimi zdaniami, taką ornamentyką i że Kapuściński był to potem w stanie literalnie przetłumaczyć i tak napisać? Przecież to jest niemożliwe! Od początku uważny czytelnik – mający też taką krytyczno-literacką świadomość, jakiego rodzaju tekst się czyta – musiał zwrócić uwagę na to, że jest to tekst literacki.

Ł.K.: Jak Ryle odpowiedział na te pana pytania?

A.D.: Szczerze mówiąc John Ryle nie umiał mi na to odpowiedzieć. Milcząco zgodził się z moją obserwacją, że to był jakiś błąd: brać tę książkę za książkę dziennikarską i najpierw przyjąć, że to jest książka dziennikarska, a lata później zarzucać Kapuścińskiemu, że coś nazmyślał.

 Przecież dziennikarze, krytycy literaccy wiedzą, jak powstają teksty i jeśli się czyta tekst, który jest napisany takim językiem, to jest niemożliwe, żeby ktoś tak mówił. Nawet jeśli zrobimy lekką redakcję tekstu, to redakcja nie może ingerować tak daleko, że kompletnie zmieniamy słowa i styl wypowiedzi rozmówcy i że wszyscy ci rozmówcy mówią podobnym barokowym stylem. Mówiąc to wszystko chcę powiedzieć, że jest to wspaniała książka…

Ł.K.: … ale nie powinna stać na półce dziennikarstwo?

A.D.: Moim zdaniem nie. Tak zrobiłem w mojej książce, napisałem otwartym tekstem, że uważam, że jest to w dalszym ciągu wybitna książka, ale przestawiłbym ją na półkę z napisem literatura. Literatura jest prawdą kłamstw, jak czasami mówią pisarze, Mario Vargas Llosa na przykład używa takiej definicji literatury. Czyli ze można opowiedzieć prawdę o rzeczywistości zbudowaną z literackich zmyśleń. Natomiast w dziennikarstwie tego robić nie wolno. Mówię tylko tyle: Kapuściński był w niektórych swoich dziełach dziennikarzem, a w niektórych pisarzem.  

1  2

CIĄG DALSZY ROZMOWY - Domosławski o tym, co można w dziennikarstwie WYWIAD, CZĘŚĆ 2

Rozmawiał Łukasz Koterba

Fotorelacja z imprezy - foto: Martine Amy Winiecki  (na naszym profilu facebooka - www.facebook.com/mojaholandia.nl )